Jean Michel JarreAero

Moderatorzy: monsoon, fantomasz, radek tymecki

Awatar użytkownika

Geronimo
Habitué
Posty: 1350
Rejestracja: 11 wrz 2004, 20:16
Lokalizacja: Zielona Góra
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #109451 autor: Geronimo » 15 paź 2014, 14:47

Ostatni post z poprzedniej strony:

Mi np. płyta "Teo&Tea" bardzo się podoba.Mam drobne zastrzeżenia,ale całość oceniam wysoko. :smile:

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

 
TEST
Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5846
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #109452 autor: Belmondo » 15 paź 2014, 20:45

Geronimo pisze:Ba,pod wieloma względami jest to jeden z najlepiej zrealizowanych krążków w muzyce elektronicznej.


Pod jakimi wzgledami ?
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

pw
Beton
Posty: 928
Rejestracja: 15 gru 2004, 19:30
Lokalizacja: Lubelskie, wieś
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Jarre, Namlook, Schulze, Jenssen
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Kontaktowanie:
Status: Offline

Post #109456 autor: pw » 15 paź 2014, 21:52

Geronimo pisze:Pytanie ode mnie: na jakim sprzęcie odsłuchujesz, czy odsłuchałeś płytę "Teo&Tea" ? Twoja opinia jest nieprawdziwa. Ta akurat płyta J.M.Jarra jest pod względem jakości brzmienia zrealizowana najlepiej. Ba,pod wieloma względami jest to jeden z najlepiej zrealizowanych krążków w muzyce elektronicznej.


Szczerze, to nie wiem czy popisujesz się sarkazmem, czy rzeczywiście tak myślisz. Jeśli to drugie, to mi ręce opadają. Otwórz sobie któryś utwór w edytorze audio i porównaj wykres fali z jakimś starym, nie remasterowanym nagraniem - może w ten sposób coś zauważysz. Mogę Ci podać na czym słucham, choć w tym przypadku na byle czym byłoby słychać, że jest źle: Denon AVR-1705, Denon DVD-1710, KEF Q4. W tej muzyce nie ma przestrzeni, wwierca się w czaszkę, nawet jak się słucha cicho, to jest za głośno. Powiedz, że żartowałeś.
brzmienie
http://www.wiesyk.net

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5846
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #109457 autor: Belmondo » 15 paź 2014, 23:03

pw pisze:Otwórz sobie któryś utwór w edytorze audio i porównaj wykres fali z jakimś starym, nie remasterowanym nagraniem - może w ten sposób coś zauważysz.


No, to akurat srednia metoda na zobaczenie czegokolwiek, zwlaszcza, ze muzyke sie slucha, a nie na nia patrzy ;), niemniej to powinno byc bardziej 'naukowe': http://dr.loudness-war.info/album/view/18969

A to zaledwie jeden aspekt z wielu w kontekscie w/w 'wielu wzgledow' w realizacji :beach:
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Geronimo
Habitué
Posty: 1350
Rejestracja: 11 wrz 2004, 20:16
Lokalizacja: Zielona Góra
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #109458 autor: Geronimo » 15 paź 2014, 23:07

Proponuję posłuchać płyty stosując odpowiedni tor audio,a na końcu słuchawki Hifimana.Wyjechałeś pw z jakimiś wykresami-śmieszny jesteś po prostu tutaj.Płyty trzeba posłuchać na odpowiednim sprzęcie, a Denony,wybacz niczego wielkiego tu nie pokażą. Nie masz zwyczajnie racji.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5846
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #109459 autor: Belmondo » 15 paź 2014, 23:21

Akurat sluchawki nie sa najlepszym pomyslem przy ocenie jakosci jakiegokolwiek nagrania- to po pierwsze. Po drugie to o czym pisze kolega pw, da sie bez problemu uslyszec nawet przy pomocy telefonu komorkowego, wiec odpowiedni tor audio ma tu niewielkie znaczenie. Jak bym sie mocno jednak tym torem zaniepokoil, skoro prowadzi on do takich wnioskow jak "jeden z najlepiej zrealizowanych krazkow" po wysluchaniu plyty, ktora wlasciwie w ogole nie ma dynamiki. Wiec albo ten tor jest do d... albo sluchacz nie bardzo wie o czym pisze. Innych mozliwosci nie ma.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


musman76
Habitué
Posty: 1181
Rejestracja: 28 wrz 2009, 15:00
Lokalizacja: Z Polski.
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #109463 autor: musman76 » 15 paź 2014, 23:31

Belmondo pisze:http://dr.loudness-war.info/album/view/18969


Niezłe jaja na tej stronie - panteon gwiazd obraca się w gruz. Albo np. jakaś płyta sprawi trwałe wrażenie, że kompozycje lub aranżacje są marne, a tu się okazuje, że to po prostu może być kwestia nagrania. Z drugiej strony, źródło nagrań jest często nieznane, więc nie wiadomo, na ile dana ocena jest miarodajna.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5846
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #109464 autor: Belmondo » 15 paź 2014, 23:54

O, za sprawa braku dynamiki panteon gwiazd sie obrocil w gruz pare ladnych lat temu, nic nadzwyczajnego, reszta podaza w zadziwiajacym tempie :mrgreen: . Ale na szczescie chyba juz niedlugo.
Zrodlo da sie latwo zidentyfikowac- jest nazwa plyty i rok wydania. W miare przyzwoite zrodlo informacji. Brak dynamiki to dosc gruby argument, jesli ktos chce poruszyc temat jakosci plyty. Chyba, ze ma na mysli jakosc plastiku, z ktorego wykonana zostala plyta albo case.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


musman76
Habitué
Posty: 1181
Rejestracja: 28 wrz 2009, 15:00
Lokalizacja: Z Polski.
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #109465 autor: musman76 » 16 paź 2014, 0:11

Belmondo pisze:Zrodlo da sie latwo zidentyfikowac- jest nazwa plyty i rok wydania.


Chodzi mi o to, że w kolumnie Source oprócz CD, vinyl, download (swoją drogą, co to może być downmix, kompletnie nie mam pojęcia) jest też słowo unknown.
Ostatnio zmieniony 16 paź 2014, 0:11 przez musman76, łącznie zmieniany 3 razy.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Geronimo
Habitué
Posty: 1350
Rejestracja: 11 wrz 2004, 20:16
Lokalizacja: Zielona Góra
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #109468 autor: Geronimo » 16 paź 2014, 9:17

Belmondo, jesteś albo głupcem, albo kompletnym ignorantem , albo jesteś celowo wysłany aby tylko mieszać tutaj na forum. I ciesz się , bo znalazłeś tutaj kilku pomagierów..Rozwalasz człowieku całe forum.Powinno Ci się w ogóle zabronić czegokolwiek pisać w sieci. :smile:

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5846
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #109469 autor: Belmondo » 16 paź 2014, 11:35

musman76 pisze:Chodzi mi o to, że w kolumnie Source oprócz CD, vinyl, download (swoją drogą, co to może być downmix, kompletnie nie mam pojęcia) jest też słowo unknown.


Aaaa, nie zwracalbym na to szczegolnej uwagi, bo o ile ktos nie pomylil plyt zrodlo wlasciwie jest pomijalne jesli jest zle, mialo by to wieksze znaczenie gdyby bylo dobrze.

Geronimo pisze:Belmondo, jesteś albo głupcem, albo kompletnym ignorantem , albo jesteś celowo wysłany aby tylko mieszać tutaj na forum. I ciesz się , bo znalazłeś tutaj kilku pomagierów..Rozwalasz człowieku całe forum.Powinno Ci się w ogóle zabronić czegokolwiek pisać w sieci. :smile:


Kolego Geronimo, merytorycznie poprosze. Zdaje sobie sprawe, ze zderzenie z rzeczywistoscia bywa zaskoczeniem zwlaszcza w sytuacji poniesionych sporych kosztow, niemniej nie jest to powod do inwektyw. Do tej pory nie odpowiedziales na zadne konkretne zadane Tobie pytanie, natomiast w zamian nieco filozofujesz, troche wymyslasz, starasz sie zmieniac temat albo zwyczajnie unikasz odpowiedzi. Fajnie ze zajmujesz inne stanowisko, niemniej przydalo by sie poparcie chociaz jednego swojego slowa, nawet jesli Ci sie cos tylko wydaje, a dotad wyglada, ze tak wlasnie jest.
Liczby z w/w linku mowia same za siebie, nie sa wynkiem ignorancji czy glupoty, natomiast sa dosc wymiernym wskaznikiem tego o czym pisal 'obrazowo' kolega pw. A dlaczego tak jest to musisz troche zalapac wiedzy i nauczyc sie sluchac, normalnie chetnie wytlumaczylbym Ci czego i gdzie szukac, ale w obecnej sytuacji m sie po prostu nie chce, bo naprawde nie wiem czy warto, skoro fakty sprowdzasz do glupoty.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


musman76
Habitué
Posty: 1181
Rejestracja: 28 wrz 2009, 15:00
Lokalizacja: Z Polski.
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #109470 autor: musman76 » 16 paź 2014, 13:51

Obserwując kierunek tej dyskusji, dochodzę do wniosku, że w ocenie tanecznej płyty Jarre’a skręciła ona w dość dziwne rejony. Dana płyta może się jednemu podobać, innemu nie, ale ocena uzależniona od sprzętu, na którym się słucha, to trochę dziwne. Rozumiem, że na audiofilskim sprzęcie mogą się ujawnić jakieś niuanse i niesłyszane wcześniej dodatkowe smaczki, tyle że np. najlepsze płyty Tangerine Dream podobają się ludziom, którzy siłą rzeczy, słuchają ich na bardzo zróżnicowanych jakościowo urządzeniach - bo trudno, żeby każdy używał takich samych. No, i przecież nawet pojedynczy słuchacz korzysta z różnego sprzętu w ciągu życia, a mimo to ulubione płyty zostają.

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5846
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #109472 autor: Belmondo » 16 paź 2014, 14:11

Dlaczego od razu dziwne ? Pojawila sie proba oceny technicznej plyty, tyle, ze na podstawie domyslow i wyobrazen. Ocena techniczna (bardziej obiektywna) ma sie troche nijak do podobania/nie podobania sie (bardziej subiektywne), natomiast jest jednym z aspektow oceny plyty.
Natomiast zgodze sie, ze niezaleznie od jakosci sa plyty, niektore sa na tyle dobre (w sensie artystycznym), ze dla niektorych kompletnie moze przyslaniac to aspekty jakosciowe, zarowno te realizacyjne jak i te odsluchowe.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


musman76
Habitué
Posty: 1181
Rejestracja: 28 wrz 2009, 15:00
Lokalizacja: Z Polski.
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Status: Offline

Post #109473 autor: musman76 » 16 paź 2014, 14:27

Dlatego, że ta ocena techniczna skupia się tu wokół sprzętu użytego do odtwarzania i słuchania. A przy tym, skoro każdy używa innego, to takiej ocenie również jest daleko do obiektywności - oraz stałości i jednoznaczności. Mówiąc inaczej, konkluzja jest taka: płyta jest świetna - przynajmniej słuchana na określonym urządzeniu. To w takim razie jest świetna czy nie jest? (Oczywiście, mam tu na myśli świetność głównie w aspekcie artystycznym, ale nie tylko.)

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5846
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #109474 autor: Belmondo » 16 paź 2014, 15:01

100% zgoda, nie zlapalem pierwotnie intencji.
Natomiast mysle, ze przyjeto tu zalozenie, ze audiofilski tor audio jest blizej obiektwnosci. Teoretycznie w tym zalozeniu troche racji jest, niemniej wnioski tu postawione absolutnie temu przecza, co jest, fakt, dziwne. Nawet podwojnie.
Mysle tez, ze trzeba tu uwzglednic czynnik ludzki, ktory czasami (a w przypadku srodowisk audiofilskich czesto) zwyczajnie doswiadcza efektu Dunninga-Krugera.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

brood.k
Stary wyga
Posty: 332
Rejestracja: 20 lis 2009, 20:39
Lokalizacja: Poznań
Jestem muzykiem: Tak
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Wiek: 42
Kontaktowanie:
Status: Offline

Post #109475 autor: brood.k » 16 paź 2014, 18:29

Sprzeczałbym się z tą obiektywnością sprzętu audiofilskiego... Wydaje mi się że jest tak, jak z tłumaczeniami - wierne niekoniecznie znaczy piękne. A snobizm i tak idzie swoją drogą.. :wink:

A do tego w przypadku muzyki elektronicznej sprzed 30-40 lat dochodzi jeszcze kwestia niskiej jakości materiału źródłowego, szumy oryginalnych nagrań itd... Które to niedostatki mają swój urok, ale słyszalne będą tak samo na sprzęcie za 1500 jak i za 15000 zł..

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5846
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #109479 autor: Belmondo » 16 paź 2014, 20:44

brood.k pisze:Sprzeczałbym się z tą obiektywnością sprzętu audiofilskiego... Wydaje mi się że jest tak, jak z tłumaczeniami - wierne niekoniecznie znaczy piękne.


To jest oczywiscie bardzo szerokie pole do dyskusji w kazda strone. Natomiast slyszalem kilka audiofilskich zestawow i ocenilbym je jako imponujace pod katem zarowno muzykalnosci jak i wiernosci.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

pw
Beton
Posty: 928
Rejestracja: 15 gru 2004, 19:30
Lokalizacja: Lubelskie, wieś
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Jarre, Namlook, Schulze, Jenssen
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Kontaktowanie:
Status: Offline

Post #109482 autor: pw » 16 paź 2014, 22:33

musman76 pisze:Dlatego, że ta ocena techniczna skupia się tu wokół sprzętu użytego do odtwarzania i słuchania. A przy tym, skoro każdy używa innego, to takiej ocenie również jest daleko do obiektywności - oraz stałości i jednoznaczności. Mówiąc inaczej, konkluzja jest taka: płyta jest świetna - przynajmniej słuchana na określonym urządzeniu. To w takim razie jest świetna czy nie jest? (Oczywiście, mam tu na myśli świetność głównie w aspekcie artystycznym, ale nie tylko.)


Mastering Téo & Téa jest beznadziejny obiektywnie, niezależnie od sprzętu odsłuchowego. Zamiast delikatnego "wyrównania" ścieżek, mamy tu do czynienia z gigantycznym, destrukcyjnym "podbiciem". Nie oceniam tej muzyki pod względem artystycznym, bo jest za bardzo zniszczona. Poprzednie nagrania Jarre'a mi się bardzo podobają, to mój ulubiony kompozytor, ale mastering od Oxygene 7-13 (jak wcześniej napisałem) zaczął się stopniowo psuć.

Co do sprzętu, to na słabym wszystko brzmi słabo. Muzyka elektroniczna wymaga przynajmniej dobrego, analitycznego i neutralnego, bo tu przecież o brzmienia chodzi, a nie o przekaz słowny czy obojętnie na czym graną melodię.
brzmienie
http://www.wiesyk.net

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

wiertara1995
Nowicjusz
Posty: 11
Rejestracja: 04 paź 2014, 20:14
Lokalizacja: Środa Wlkp/Sulęcinek
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #109499 autor: wiertara1995 » 19 paź 2014, 20:49

Co do sprzętu.

Moim zdaniem do dobrego odsłuchu muzyki elektronicznej nie trzeba aż tak dobrego sprzętu jak do muzyki np. akustycznej. Z tego względu, że i tak nie znamy "naturalnego" brzmienia syntezatora, bo ta barwa i tak zawsze musi iść przez głośnik. A brzmienia instrumentów akustycznych znamy dobrze, i nie lubimy przekłamań w odtwarzaniu powyższych.

Co do albumów po 97 - wojnę głośności słychać już od Metamorphoses. Jarremix i Odyssey through O2 się jeszcze przyjemnie nawet słucha. Ale Aero to już komprecha na maksa. Co z tego że album jest w "szerokim stereo", skoro dynamika jest spłaszczona. :no:
Jaki jest wolności smak
Chcę dowiedzieć się...

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

pw
Beton
Posty: 928
Rejestracja: 15 gru 2004, 19:30
Lokalizacja: Lubelskie, wieś
Jestem muzykiem: Nie
Ulubieni wykonawcy: Jarre, Namlook, Schulze, Jenssen
Płeć: Mężczyzna - Mężczyzna
Kontaktowanie:
Status: Offline

Post #109502 autor: pw » 19 paź 2014, 21:47

wiertara1995 pisze:Co do sprzętu.

Moim zdaniem do dobrego odsłuchu muzyki elektronicznej nie trzeba aż tak dobrego sprzętu jak do muzyki np. akustycznej. Z tego względu, że i tak nie znamy "naturalnego" brzmienia syntezatora, bo ta barwa i tak zawsze musi iść przez głośnik. A brzmienia instrumentów akustycznych znamy dobrze, i nie lubimy przekłamań w odtwarzaniu powyższych.


Do mnie taka argumentacja nie przemawia - jeśli ktoś stworzył jakieś dźwięki, to chciałbym je poznać, a nie ich przebarwione i wygładzone wersje. Muzyką akustyczną w ogóle się nie interesuję, ale tam jeśli słuchasz, to wiesz jak powinno to brzmieć i Twój mózg rozpoznaje nawet mocno zniekształcone dźwięki - to w kontekście Twojego porównania, a nie określania czego mają używać do słuchania miłośnicy muzyki akustycznej, bo to pewnie zależy od gatunku tejże oraz ich preferencji.
brzmienie
http://www.wiesyk.net

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta

Awatar użytkownika

Belmondo
Habitué
Posty: 5846
Rejestracja: 10 maja 2004, 12:59
Lokalizacja: W-wa
Jestem muzykiem: Nie wiem
Płeć: Nieokreślona - Nieokreślona
Status: Offline

Post #109504 autor: Belmondo » 20 paź 2014, 19:26

pw pisze:Do mnie taka argumentacja nie przemawia - jeśli ktoś stworzył jakieś dźwięki, to chciałbym je poznać, a nie ich przebarwione i wygładzone wersje.


No to mam dla Ciebie wyjatkowo zle wiesci. Rzadko kiedy uslyszysz na jakiejkolwiek plycie dzwieki tak jak je stworzyl artysta. Przebarwienia jak je nazywasz maja juz najczesciej miejsce na etapie samej rejestracji, nie mowiac o tym co dalej. Zatem kontrargument jest mniej trafiony niz argument, w ktorym troche racji jest, bo muzyka elektroniczna byla i jest jednym z najslabiej brzmiacych gatunkow muzycznych. Gdyby tak nie bylo to argumentacja bylaby rzeczywiscie niecelna.
Natomiast co do efektu pamieciowego, na ktory sie powolujesz to troche inaczej dziala. Mozg jest w stanie zrekonstruowac brzmienie w takiej formie aby moc je rozpoznac np. w polaczeniu z innymi dzwiekami czy nawet zakloceniami (albo np. w przypadku braku jakiegos pasma), natomiast bez problemu jest w stanie wskazac, ze nie jest to brzmienie naturalne. Ale tez w okreslonym czasie, bowiem kiedy sie przyzwyczai, to dosc szybko traci zdolnosc krytycznej oceny.
Let us be thankful we have commerce. Buy more. Buy more now. Buy. And be happy

Link:
BBcode:
HTML:
Ukryj linki do posta
Pokaż linki do posta


Wróć do „Jean Michel Jarre”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Studio Nagrań : Zastrzeżenia